Qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire ?! Faire parti d’une communauté…
Est-ce que je fais parti de la communauté des footballeurs ? Non. Pourquoi ?! Parce que je ne fais pas de foot.
Est-ce que je fais partie de la communauté des cuisiniers ? Non. Bin… Pourquoi ? Je fais de la cuisine le midi et le soir pourtant ! Oui, mais non. Ce n’est pas vraiment mon domaine. Je le fais comme ça, par obligation, pour manger.
Ha… Alors, je fais parti de la communauté des développeurs Php !! Bin… Toujours pas. Hein ?! Mais pourquoi donc ?! Je développe beaucoup en Php, je n’arrête pas ! Je le conseille même ce langage ! Oui.. Mais non.
Ha je sais : j’ai lu plein de livre sur le Bouddhisme et je fais en sorte de m’approcher de cette philosophie ! Je suis Bouddhiste ! … (rires) … Non, soyons sérieux un instant.
Ok. Voyez-vous où je veux en venir ?! Nous sommes dans la communauté des concepteurs de jeux en ligne alternatifs. J’en fais parti car j’y suis actif et, comble du comble, j’ai même fais 2 jeux de ce type (et bien d’autres jeux vidéos).
Faire parti d’une communauté, c’est s’y investir un minimum et avoir, au moins, le critère représentatif. Ici, c’est avoir un jeu fais par soi. Ou au moins avoir essayé. Ou participé à la conception d’un jeu. C’est la moindre des choses pour comprendre les enjeux qu’il y a derrière. Alors oui, on peut très bien regarder de loin, espérer faire son jeu un jour et participer à des dialogues constructifs et faire, de ce fait, parti de la communauté. Mais, un peu comme les curés parlant d’amour, il est difficile de parler de ce que l’on ne connaît pas (même si dans le cas des curés, je suis persuadé qu’il s’y connaissent mieux que 99% de la population à ce sujet… Mais c’est un autre débat).
Au détour de mes lectures sur différents forums de discutions, je vois souvent des critiques, non constructives, voir destructives, émanent de personnes n’ayant comme rapport avec la communauté que la longue liste de messages ravageurs. Pas de jeu. Pas de forum. Pas de site sur le domaine. Rien. Et pourtant, se disant faisant parti de cette communauté. Pourquoi ? Comment ?!
Et ces mêmes personnes ne souhaitent pas être représentées par des associations ayant pris dans leur nom le mot « jeu ». Mais ?! Pourquoi ?! Ces associations ne représentent pas ces personnes ! Ces associations qui sont composées de personnes faisant parti de cette communauté représentent uniquement les personnes qui participent à cette association. Pas les personnes qui ne font que critiquer, cracher, déblatérer et postillonner sur ces mêmes associations.
Une phrase qui m’a bouleversé par son côté antédiluvien :
Le jour ou les JVA voudront être représenté par une association, le but, et le moyen de communication devront être discuté dans un conseil de JVA élus par les JVA.
C’est amusant non ?! Non, pas les fautes (j’en fais pas mal aussi). Le style, le contenu, les remarques. Les JVA (Jeux Vidéos Amateurs) sont une entité non physique, incapable de parole. Le jour où ces entités voudront être représentés, je doute qu’ils se lève et disent : « Nous voulons un conseil élus par nous !!! ».
J’en doute…
Donc, du coup, il faut bien qu’une personne physique s’y colle. Le mieux étant que cette personne soit déjà dans cette communauté. Alors, évidement, cette petite phrase vise une association en particulier. Cette association représente ceux et celles qui souhaitent participer à cette association, pas ceux qui ne souhaitent pas participer. C’est peut-être logique pour vous, très cher lecteur intelligent, mais pas pour celui qui a lancé cette petite phrase, très certainement sans réfléchir. Il a dû se sentir viser et c’est bien dommage. Il devrait se poser d’abord la question en quoi est-ce qu’il fait parti de cette communauté ? Est-ce qu’il a fais un jeu ? Si oui, alors il veut peut-être que son jeu soit reconnu ? Si oui, alors peut-être qu’il pourra trouver de l’aide auprès de cette association. Si non, bin cette association ne le représente pas et puis c’est tout. Il n’y a pas de mal à ne pas être représenté.
Mais pourquoi cet acharnement ?! Depuis que j’ai laissé tombé Synapse, à cause de cet acharnement justement, je tente de comprendre la motivation de ces personnes. Et plus ça va et plus je me dis qu’il n’y a pas d’autre motivation que la provocation et le besoin d’être entendu. Un manque de reconnaissance. Je ne vois pas de raison valable pour la destruction. Même en cherchant. Hormis la vengeance, mais ce n’est pas une bonne chose. Alors quoi ?! Je ne comprend pas.
Peut-être allez-vous me fournir des réponses ?!
des réponses en vrac :
avant qu’on ne m’attaque (pas toi Prélude, mais on ne sait jamais…), je n’ai pas de jeu sorti mais je participe à la communauté, via différentes actions :
– tri des jeux sur tourdejeu
– tutoriaux
– beta (alpha?) testing de services liés aux jeux
– aide sur les forums
– creation du portail creajeu
je partage ton avis pour l’AJVA. on peut leur dire (de manière correcte) son désaccord, et ensuite tracer la route. ça sert à rien de détruire, encore et encore.
Pour l’auteur de cette phrase, bah…
il n’a jamais rien fait pour aider et n’a pas de jeu. Il squatte la communauté car il y a des potes, il adore troller, rien de plus.
bref, il n’en vaut pas la peine.
Il faut prendre pas mal de recul par rapport aux critiques, surtout sur le net. La nature humaine fait que les gens se bougent plus pour protester, marquer leur désaccord que pour approuver ou encourager.
Et puis il faut relativiser les nombres même si il y a 5, 10 ou 100 personnes qui sont « contre », après tout qu’est-ce que ça fait.
Il suffit de voir les blogs un poil polémique, où il y a des dizaines de commentaires enragés.
Surtout que l’anonymat rend tout le monde plus ou moins expert sur la géopolitique internationale, le réchauffement climatique, le père de l’enfant de Rachida Dati… Personne n’y connaît rien mais tout le monde a un avis. Donc il faut les prendre pour ce que c’est des avis personnels.
Chacun a le droit de donner son avis, c’est pas pour autant qu’il faut prendre en compte l’avis de chacun. Au final, c’est pas grave d’être en désaccord.
Oui, je suis plus ou moins septique sur ta définition de qui appartient ou pas à une communauté…
Il est clair que le fait que passer sont temps à errer sur les forums et donner son avis à tout va, ca ne fait pas de nous un membre d’une communauté…
Par contre… prenons l’exemple des jeux de plateau.
Les gens ayant déjà joué à un colon de catane dans leur vie font ils partie de cette communauté? Pas du tout.
Ceux qui participent çà et là sur les forums divers pour donner leur avis sur les jeux auquels ils ont joué… pas vraiment non plus.
Alors qui en fait partie vraiment? Les créateurs de jeu? les éditeurs?
Pourtant, Monsieur Phal, grand gourou et webmaster de TricTrac, n’a jamais produit aucun jeu, n’a jamais rien édité ayant un rapport avec un jeu… mais il est indéniablement un acteur incontournable de la communauté francophone de jdp…
A l’inverse, est ce que pour vous les codeurs qui se cachent derrière Ogame par exemple, font partie de la communauté du jeu en ligne? S’ils venaient donner leur avis sur Synapse par exemple, est ce qu’ils seraient plus écouté et plus crédible qu’un autre?
Je ne crois pas… simplement parce qu’on n’en entend jamais nul part… d’ailleurs on ne sait même pas qui ils sont… (bon ok ils sont allemand, ca compte pas, mais c’est pour dire)
Du coup je sais pas si faire partie d’une communauté c’est pas simplement être reconnu comme tel par la majorité des gens qui gravitent autour de cette activité… peut importe comment on y parvient finalement…
Pas nécessairement avoir fait un jeu. Mais apporter quelque chose à la communauté. Ce que fait admirablement ce Monsieur Phal.
A l’inverse, je ne lui apporte rien du tout.
Les développeurs de OGame, en partant du principe qu’ils sont là depuis un bout de temps, qu’ils y restent et qu’ils ne sont pas des stagiaires, ont une expériences non négligeable à partager. Ils ne font pas pour autant parti de cette communauté, à moins de venir y apporter leur pierre.
Oui, c’est un peu ce que je voulais dire. C’est pas forcement le fait de faire un jeu qui fait de toi un membre de la « communauté »… Mais c’est plus de participer à la promotion et au développement du sujet en question, à savoir les jeux en ligne… un peu comme tu le fais avec ton réseau de sites.
Pascal et Plume, avec créajeu, font pour moi plus partie de la communauté que moi par exemple (même s’ils ont interet à rebondir rapidement, on attend des news nous 🙂 ).
Pourtant j’ai dév un jeu amateur qui tourne bien depuis plus de 5 ans, et je suis développeur chez Asyncron games… Pour autant je ne me sens pas plus impliqué que ca dans un communauté quelconque (existe elle vraiment d’ailleurs?)…
Parce que mon peu de temps libre je préfère le passer sur de nouveaux projets que sur un contribution associative ou des meta-sites traitant du jeu en ligne (quoique pourquoi pas un jour).
C’est amusant, c’est exactement la réflexion que je me suis faites ce matin en lisant un certain forum: « Mais d’ou sortent toute ces personnes qui ne sont pas concerner par le sujet mais qui se permettent de critiquer voir même d’incendier des gens qui, eux, essaye de construire (peut être maladroitement) quelques chose ». (A mon avis on a lu le même forum 🙂 )
Je pense que le débat ne se trouve pas est ce que oui ou non on est dans la communauté( « communauté » c’est même un concept abstrait je trouve. ). Je pense que même si on se sens concerner ou non, si on « produit » pour les jeux web, on fait partie de la communauté des jeux web.
Maintenant, je pense, que la réflexion de Préluse était surtout: pourquoi les gens qui critiquent le plus, sont ceux qui produisent le moins? 🙂 (on devrait faire une pub avec cela 🙂 )
@+
Dans la veine de ce que dit Khiguard pourquoi les joueurs les plus véhéments dans nos jeux et qui trouvent toujours matière à cracher sur ceux qui donnent du temps et de leur argent de poche pour faire tourner un jeu qui est en plus gratuit sont ceux qui ne font rien pour le jeu… grand débat s’il en est 😉
je crois que je ne vais plus tenter de défendre mon point de vue (laisser une chance à l’AJVA et agir à son niveau pour les JVA), le niveau du débat est quasiment celui du troll, très peu de choses constructives, on dévie sur les exemples donnés pour prouver que l’idée de base est mauvaise…
bref, c’est pas correct et une perte d’énergie pour moi.
@manest :
on bosse sur creajeu, ça va venir un de ces jours !
Coucou,
J’en ai discuté avec ma copine qui souvent est source de bon sens. Elle m’a expliqué ceci. A vous de transposer avec le cas actuelle. Attention, je pense que c’est le point angulaire de la réflexion d’EBE. Si vous n’avez pas compris ça (c’était mon cas), vous ne pouvez pas comprendre son argumentation.
Si j’avais un accident et que j’étais en fauteuil roulant, je regarderais les différentes associations existantes. Les plus reconnues, les moins reconnues. J’analyserais un peu leur philosophie. En effet, il existe plusieurs points de vue sur la manière de considérer l’handicape. Je reconnaitrais ainsi une légitimité aux associations qui cherchent à montrer que les handicapés peuvent faire (à peu près) les mêmes choses que les gens valides : sport, course, vie amoureuse, travail. Au contraire, je serais contre les associations qui cherchent à montrer les handicapés sur un ton larmoyant, cherchant des financements auprès des personnes agées en soulignant que ça pourrait arriver à leurs petits enfants…
Le thème de ces 2 associations est le même, mais la philosophie (le point de vue) est radicalement différentes.
L’exemple étant assez basique, je vais en donner un autre plus compliqué à cerner … mais qui, si vous le comprenez, pourra vous permettre de mieux comprendre cette chère EBE.
Le mouvement scout avait annoncé un renforcement de la discipline. Cette annonce avait fortement inquiété les parents des scouts qui voyaient en eux qu’une sorte de colo avec en plus des notions d’écologie, de débrouillardise, de communion. Réaction presque instantanée : départ de nombreux scouts et mauvaise image générée.
L’effet était-il celui attendu ? Auriez vous réagis de la même manière ?
Dans les faits, cette annonce avait été lancée par 2 catégories de scouts : scout unitaire et scout de France. Ces 2 factions (qui sont les plus extrémiste de la mouvance) avaient jugés bon de parler au nom de tous les scouts, alors qu’ils représentent qu’une faible partie. L’impact avait cependant touché toutes les autres mouvances du scoutisme : guide, louveteau, éclaireur.
Les seuls qui ont été épargnés étant justement les mouvements extrémistes qui sont pour le renforcement de la discipline.
Vous n’auriez pas pensé à tout ça si vous aviez juste pour information l’effet d’annonce suivant :
« Renforcement de la discipline chez les scouts ! »
Je crois que c’est justement ce point que cherche à soulever Ebe… Elle n’est pas méchante sans raison, mais elle n’arrive pas à faire comprendre son inquiétude appuyé en plus par des commentaires de l’AJVA pouvant être mal-interprété.
Je trouve cependant que la manière de faire d’Ebe n’est pas la bonne, et je trouve qu’elle fait une transposition trop hâtive. Elle fait un procès d’intention à l’AJVA. Elle condamne cette association sur ce qu’elle n’a pas encore fait.
Bon, sur ce, je trouve qu’on parle beaucoup de cette affaire ^^. Qui est en train de générer un Buzz ?
kéké qui continue à défendre Ebe car, bien que je la considère en tort, je trouve que ses opposants ne font pas tellement mieux pour le moment.
PS : et je ne parle même pas de l’ineptie d’un conseil du JVA élu par le peuple ^^
Buzz ?! ha ?! … 🙂
Pour continuer avec cette métaphore du scout (et pour parfaire ce buzzzzz), je dirais que dans le cas du scoutisme, il existe plusieurs associations. Que dans le cas des jeux vidéos amateurs, il n’en existe vraiment pas beaucoup. Ne parlons même pas de Synapse qui s’est fait descendre avant même d’exister vraiment.
Il y a des torts d’un côté comme de l’autre, mais est-ce une raison pour se tirer dessus ?! Et plutôt que de balancer des inepties sur des forums qui sont lus par des jeunes, ne vaudrait-il pas mieux en parler avec les personnes concernées ? Ca permettrait de faire avancer ce vers quoi tout ce beau monde souhaite aller.
Alors, il est vrai qu’il y a des pouvoirs à prendre. Et que ce ne doit pas être agréable de voir que ce son d’autres personnes qui ont ces pouvoirs. Mais, sincèrement, il ne faut pas trop souhaiter être à leur place (membres actifs de l’AJVA), c’est un dur boulot et ingrat.
C’est pour cela qu’il vaut mieux les épauler et les aider plutôt que de casser du sucre sur leur dos.
Et oui, tu as raison sur presque toute la ligne Kéké.
Merci Prélude 🙂
Je suis aussi contre le fait de se tirer dessus ^^. (et ce n’est pas du boudhisme, je suis athée)
L’agressivité représente pour moi l’échec de la raison. Je dis pas que c’est inutile, mais c’est jamais le meilleur moyen.
Le fait est que pour le Jeux Vidéo Amateur il existe que quelques associations/forum. Le fait qu’il y en ai une qui semble marcher donnera une impression de monopole. C’est un point à ne pas négliger vis à vis des oppositions. Synapse en a surement fait les frais.
Je pense que la situation du président et du bureau de l’AJVA n’est pas agréable actuellement. Je sais par expérience aussi que c’est dur et ingrat. Je sais aussi que l’on ne sent rend compte que lorsqu’on le vie.
Je suis tout à fait d’accord avec toi. Prenons une démarche volontaire, aidons l’AJVA et arrêtons de se tirer des balles dans le pied.
L’AJVA est encore jeune, l’écorce définissant son enveloppe n’est pas encore fermement structuré, peut-être ne le sera-t-elle jamais. Bref, l’AJVA est encore modelable pour prendre en compte toutes les remarques…
Kéké
Hum, il y a beaucoup de choses avec lesquelles je ne suis pas d’accord dans tout ce que vous dites.
Comment définir qui est membre d’une communauté ou pas, alors que la notion même de communauté n’est pas définie ? Alors même que la dite communauté ne se regroupe derière aucun « représentant », et donc qu’il n’y a personne ayant la légitimité de juger si untel ou untel fait parti de la communauté … (rien que le fait de juger que machin ne fait pas parti de la communauté, je trouve ça incompatible avec une idée de communauté, on parlerait plutot d’organisation à mon avis)
Quelqu’un qui est « seulement » joueur n’est-il pas un acteur de la comunauté des jeux alternatifs ? Le fait de critiquer un jeu n’est-il pas déjà une action qui fait avancer le schmilblique ? Vous semblez considérer que non … Ben je suis pas d’accord.
Je n’ai pas de sources à citer à portée de main, mais il me semble que ce qui est fondamental dans l’existence d’une communauté, c’est le sentiment d’appartenance de ses membres. En gros, il suffirait que quelqu’un considère qu’il fait parti d’une comunauté, pour en être. Quelle est la difference entre un créateur de jeu alternatif qui fait parti de la comunauté et un qui n’en fait pas parti ? Le premier se sent en affinité avec d’autres personnes ayant la même passion que lui, ce qui le pousse à échanger. Le second ne se sent pas en affinité, il préfère rester dans son coin. Pour moi c’est tout.
En ce qui concerne une « fédération », ou un « institution représentative », je ne pense pas qu’il soit possible d’en créer une en décidant arbitrairement « ça c’est représentatif », parceque pour avoir la légitimité de représenter quelqu’un, il faut que ce quelqu’un nous ait choisi. Et dans une comunauté aussi vaste et informelle que celle des jeux alternatifs …
Cela ne veut cepandant pas dire qu’aucune institution ne peut devenir représentative, par la pratique je pense que cela pourrait arriver. D’ailleurs, TdJ n’est-il pas un site représentatif des jeux alternatifs ? Que manque-t-il à TdJ pour fédérer la comunauté ? (TdJ n’étant que l’exemple que je connais le moins mal …)
Je n’ai as de chiffres, mais il me semble que le site TourDeJeu est sûrement un de ceux qui rassemblent le plus de joueurs et de créateurs de jeux. Dans ce sens, c’est cleui qui a le plus de légitimité à mon avis pour se poser en représentant de la « cause alternative ». Pas parceque ses créateurs (sa créatrice ?) en auraient l’envie, mais parceque, de fait, le site fédère les membres de la comunauté.
Coucou Kiwi ^^,
Tout ne peut pas être tranché de manière aussi nette et précise que tu l’indiques. Qui fait parti de la communauté des JVA ? Un joueur occasionnel ? Un créateur de jeu amateur ? Un joueur régulier ?
Sur ces trois exemples, j’apporterais naturellement plus de crédit au créateur de jeu, car son investissement en temps a une action directe sur cet univers. Cependant le joueur régulier a aussi son droit d’expression, tout autant que le joueur occasionnel.
Bref, on n’en sort pas.
Essayons une autre approche. Peut-t-on réellement définir le jeu amateur ?
Y’a eu plusieurs ébauches, mais personne n’a la Vérité. La notion d’amateur a plusieurs sens en français, la notion de jeu n’en parlons même pas.
Alors que faire ? Sommes-nous contraint à rester perpétuellement entre nous, sur quelques forums peu médiatique à nous faire bouffer 99% du marché par la concurrence commerciale ? Peut-être.
Ou peut-être pas.
Y’a en effet une certaine mobilisation qui pousse les créateurs de jeux à se réunir sur des forums tous les jours pour discuter de leur problème et partager leurs solutions technique ou fonctionnelles,
y’a des gens qui donne du temps pour soutenir la cause de certains jeux
y’a des joueurs qui soutiennent à leur façon un ou plusieurs jeux.
Y’a aussi des gens (ne citons pas Prélude sur son propre blog) qui investissent du temps et de l’argent. Pas pour parler de leurs jeux, mais pour parler de quelque chose qui serait un peu au delà. Parler d’une notion floue qui pourtant dans sa tête a une forte consistance.
Cette notion floue, on peut la nommer : le JVA (jeu vidéo amateur). En y regardant bien, elle est pas plus précise que d’autres notions telle que : la Démocratie, la liberté …
Alors, certes, la notion de JVA c’est vachement technique … mes exemples te conviennent pas ? Je vais en donner un plus technique issu de mes recherches au CNRS sur les voyages planétaires :
On sait que sur terre il y a de l’atmosphère, sur la lune, il n’y en plus du tout … mais aucun scientifique ne peut dire à quelle distance de la terre l’atmosphère s’arrête. Une convention indique qu’elle s’arrête à 100 km de la terre … car théoriquement c’est la distance « d’éjection » en fonction de la vitesse de rotation de la terre.
Cependant, n’importe quel scientifique qui devra calculer la résistance des matériaux de fusées ne prendra jamais en considération cette distance théorique.
Pour le JVA … le grand public a une notion assez floue : 100km. Cette notion lui suffit amplement dans sa vie de tous les jours.
Pour le passionné, cette réponse n’est pas satisfaisante, mais il aura a cœur de chercher la définition qui convient pour ses propres investigations.
Le fait que le JVA soit une notion floue pour toi (et pour moi aussi ! Attention Kiwi ! je suis passionné comme toi !) n’est pas un obstacle à une quelconque fédération de gens. Y’aura des tensions … de la même manière que la Démocratie regroupe : la gauche, la droite, les verts, le centre, les pas murs et bien d’autres qui se situent entre toutes ces notions.
Définir qui est membre de la communauté des JVA est un exercice que je laisse volontiers à quelqu’un d’autre. L’intérêt est minim et est source de conflit.
Par contre, savoir qui est adhérent de l’AJVA est un exercice bien plus simple. Qui est membre actif aussi.
Pourquoi l’AJVA et pas Tour de jeu ? J’ai pas d’avis à donner la dessus. Je suis inscrit sur tour de jeu (allez voter pour Magdales si vous plait ^^.) et je suis membre de l’AJVA. Ce sont 2 univers différents où tour de jeu à l’avantage de l’ancienneté, et l’AJVA l’avantage de la jeunesse.
Y’a pas de « + de légitimité de l’une vis à vis de l’autre ». Ce sont 2 communautés distinctes avec de forte interaction potentielle. Dans le monde de la non-concurrence y’a pas de raison que l’une marche sur l’autre …
Il y a d’autre association de jeu, d’autres annuaires, des blogs, des forums … Aucune n’a démontré de volonté à s’imposer aux autres. (ou alors elles se sont vites pris des coups dans la tronche … vu comment ça balance sec sur l’AJVA).
L’AJVA arrivera peut-être à rallier les acteurs importants du moment à sa cause ?
Ca se ferait d’autan plus vite si, ceux qui ont cassés du sucre sur le dos de l’AJVA, osaient reconnaitre leurs erreurs et essayaient de réparer un peu les chefs d’accusations qu’ils avaient lancés. Mais ça … si ça se faisait, on serait dans un monde merveilleux.
Est-ce dommageable si l’AJVA devient un acteur important dans le jeu vidéo ?
Si j’en crois ton intervention Kiwi, tu n’imagines même pas cette alternative.
Moi j’y crois, je l’espère … et puis si ça marche pas, ça donnera des idées à d’autres … au bout d’un moment ça doit aboutir … Y’a eu d’autres projets avant. Y’a peut-être d’autres projets qui se montent en même temps … Tout cela me va. Tant que l’énergie se créé pour faire avancer les choses, il ne peut en sortir que des bonnes choses.
Autre Alternative possible : L’AJVA se créé est n’est pas du tout représentative du jeu vidéo. (c’est un peu ta crainte je crois …)
Les autres projets (tour de jeu, prélude’s sites, magdales, jeuweb, créajeu, et bien d’autres) se retourneront contre l’AJVA. Refus de partenariat, pertes des adhérants qui ne se reconnaissent plus dans cette assoction, demande d’arret des subventions …
Ce cas n’a pas beaucoup de chance d’aboutir à long terme. Ca causerait du tort cependant à la communauté des JVA. Aussi, en mon sens, ce qu’il me semble important de faire, ce n’est pas de suivre l’AJVA et de crier quand elle trébuche du bon chemin. Non, ce qu’il faut, c’est des gens qui adhère à l’association et qui la soutienne lorsqu’elle va faire un pas de travers. Participer reste encore le meilleur moyen pour que l’on se reconnaisse dans une association. Si on ne s’y reconnait plus, c’est qu’on n’a réagis trop tard.
Kéké
PS : Bon, désolé pour ce message. J’ai passé 1h45 à l’écrire ^^. Y’aura surement des gens qui auront réagis avant.
Pour Manest qui manifeste la volonté d’avoir des nouvelles : http://plumeconception.olympe-netwo…
Babye !